《水浒传》是如何影响中国社会文化的 转型期中国向何处去，一直为世人瞩目。在有答案之前，必先对中国社会的隐性与显性的特点有所认识。为更好理解此一时期的时代特征，窥视未来前景，著名学者王学泰先生接受了访谈。

　　“小说教”里的中国人

　　熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，当地人就和我说很喜欢不久前热播的《水浒传》。

　　王学泰：清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但从明代以后又多了一教，叫“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女、儿童以及连圆都画不好的阿Q也都喜欢，论及影响它比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么小说教则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但是可以肯定的是，长期以来，像《水浒传》、《三国演义》那样的作品既反应了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。

　　熊培云：这些小说在中国社会运动中究竟起了怎么样的影响？

　　王学泰：宋以后，中国社会受戏曲曲艺影响极大。不仅在民间的，如太平天国运动装束、官职，作战方式，受通俗文艺影响也很明显。义和团中的成员在重大活动中都要化妆为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化妆成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会的支持，而天地会也是一个戏剧化程度很深的组织。第二次国内革命战争期间，江西有了苏维埃共和国，大家不懂苏维埃是什么意思，就以为最初来这造反做皇帝的是苏兆征，而苏维埃则是“太子继位”。

　　熊培云：透过这些分析，此时我们更能体会现在的帝王戏对中国公民社会的建立究竟起了多少负面的影响。而且，在某种意义上说，塑造双重性格，一是游民，二是臣民。

　　王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水浒传》和《三国演义》等总结出来的。这些小说由江湖艺人初创、再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。中国历史表现出的“五十年一小乱，两百年一大乱”，社会垂直流动，变化最大的两个阶级便是皇帝与游民。有时皇室降到最底层，甚至性命不保，而游民则有可能做了皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，他没有土地，数年间作游僧，以乞食为生，真正的身份是游民。

　　熊培云：统治者对这些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？

　　王学泰：历年来统治阶级对类似作品采取一种压制的态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止一些作品的出版和演出。《水浒传》几度被禁。不过有时它也会被皇家改编。如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入到主流意识形态中去。

　　熊培云：《水浒传》是如何传播并影响中国社会文化的？

　　王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。书中许多话语成为流行语，活跃在后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”“大碗喝酒，大块吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好汉”等等。“好汉”这个词唐代就有，可是那时多指读书人，而《水浒传》则专指的是绿林英雄。这个词义被后世人们普遍接受。《水浒传》之后，人们便称那些勇武有力、敢于作奸犯 科、又稍有点义气的人们为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可称之为“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，总觉得不是什么好事情。有了《水浒传》的智取生辰纲的故事，人们知道“不义之财，取之无碍”这个短语，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。于是，凡劫人财者，无不以此为说。这“不义之财”是谁定的？

反正由强取者定，实际上它就成为“强盗逻辑”。

　　熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名著其实反映了“四大绝望”。如《三国演义》里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的统治者，《水浒传》里贪赃枉法的官僚，《西游记》反映社会体制的固化和僵死及对未来深沉绝望，而《红楼梦》体现的是传统儒家理想的幻灭。等等。

　　王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》、《三国演义》和水浒传都是由说书人等等慢慢发展来的。反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的四大绝望更多是从精神层面的。专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去一直没有逃出战乱、治乱的循环。但是，在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“未来之乱”埋下伏笔。

　　贵族传统与游侠精神

　　熊培云：如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？《水浒传》热播时，最流行的一句话是“路见不平一声吼，该出手时便出手。”

　　王学泰：“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点，一是为他的；二是反主流的。它最早源自游侠。《水浒传》是游民讲给游民听的故事，游民自诩为侠，实际上宋代和以后是“江湖侠骨已无多”时代了。《水浒传》中只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。

　　李慎之先生当年问我西方是不是也有游民心态，我说当然也有，但是他们有宗教和贵族传统，对这种心态有些消减。这和中国是有些不一样的。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，只有贵族社会之后才会有游侠。历史上为什么汉唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但是热衷公共事务的贵族精神不是一两天便可以消失了，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。虽然不一定有政治目的，但却有内在的强烈追求。像堂·吉诃德。大家笑他，但是如果他挑战的是真的敌人，我们还会笑他吗？

　　严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早的消失（与欧洲相比），一是，自宋代以来游民文化的泛滥。唐代还是有些贵族气的，到了宋代完全是个世俗社会了。

　　熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。

　　王学泰：那时候的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔，杜甫写了一首诗纪录自己长达万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，也没有游民生存发展的环境。如果失去土地了，就只有死路一条，因为城市养不活他们。不像宋朝经济全面发展人口十万以上的城市有数十个，盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。

　　熊培云：无论是您提及的先秦还是南北朝时期，当时天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放？另一方面，伴随着公共精神的沦陷，游侠的出现是否也意味着是对社会从开放走向封闭的一种反叛？

　　王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知驱使。

　　熊培云：李慎之先生在您的《游民文化与中国社会》一书的序言中提到中国的大传统是孔夫子，小传统是关王爷。大概是上世纪初，英国有位学者也讲每个中国人心中都住着一个孔子，一个道家，还有一个土匪。您如何看这种划分或者概括？

　　王学泰：大传统与小传统之说来自台湾李亦园院士，是芝加哥学派的考察文化社会学的一种方法。它视纽约一类的城市文化为大传统，墨西哥印第安乡村怪力乱神文化为小传统。用这个来套中国的大小传统我觉得有点“不合”。在我看来，中国上下几千年城乡的传统是类似的，都属于主流文化。如果说有个与主流文化大相径庭文化，应该是游民文化。但是中国的游民文化不是在乡村发展起来，而是在城里发展起来的。孔子、道家是指中国士人思想主流，也就是李泽厚说的“儒道互补”，“土匪”如果指游民文化，我以为如果以此分析宋代以后的士人思想，那是“虽不中，不远矣”。

　　熊培云：那么《水浒传》里的“梁山好汉”是否如有的学者所说是“落草的墨家”呢？

　　王学泰：这点我是不同意的。墨家曾经是显学，历史上有天下“不归杨，即归墨”的时期。春秋时期是一个垂直社会，未有变动之前，君主、诸侯、大夫、士、庶民，各安其位，每个人有自己生活“点”，所谓天下“无旷土，无游民”虽然有些夸张，但在当时的确是鲜有游民。春秋以后这种垂直结构解体。此前《左传》里有“大夫无境外之交”说法，周朝建立的是垂直统治的专制政体，其对治下的“横向联合”必然加以防范的。但是到了孔子，《论语》开篇便是“有朋自远方来，不亦悦乎？”这说明那时候社会的横向联系发生、发展了。于是，侠也便产生了，因为它产生于人们的横向交往。《史记》里的“战国四君子”如信陵君、春申君、平原君、孟尝君……都是善于横向交往的人。“侠”字最初意思就是一个大人夹两个小人，表示有人追随，“四君子”都是有大批人追随的贵族。这不同于金庸小说里独来独往的武侠（近代武侠小说，特别突出独行侠，作者不懂的传统的“侠”就是热衷于成帮搭伙的）。墨子也可以说是侠，有人追随他。与后世的匪不同的是，墨家有自己坚定的信仰。